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 記事の件名: Re: 【必要?】回答のガイドライン
投稿記事Posted: 2008年11月16日(日) 03:39 
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登録日時: 2008年9月08日(月) 21:17
記事: 428
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Fedoraの公式掲示板が堅苦しかったということではなく,また,もっとフランクにという要望があるわけでもないです。

こういう書き方をしてくれとか決めてしまうと,自由な表現ができなくなってしまうのでは?と危惧しているだけです。

質問をする方々は,ピンポイントで解決法を知りたいという方もいれば,根本的な話をして欲しい方もいると思います。逆に,回答する方々も,自分のわかる範囲で回答される方もいれば自分の知らないことでも時間をかけて何とか解決してあげようとする方もいるでしょう。質問者が何を求めているのかを把握するのは難しいことですが,お互いに探り合う努力は必要ではないでしょうか?

個人的には,とりあえずピンポイントでアドバイスして,相手の出方を待つという姿勢で対応したいと思っています。自分の知らないことを時間をかけて調べたこともありますが,それは自分も興味があってやっていることなので,何が何でも答えなければ!という情熱があったわけでもないですね。そういう情熱がなければ回答する資格がないというわけではないと思います。

フォーラムのルールを守っていただければ,質問するのも回答するのも,その形式も自由です。ついでに,仕組みをよく知らずに勝手にフォーラムを作ってしまうのも僕の自由です(?)。


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 記事の件名: Re: 【必要?】回答のガイドライン
投稿記事Posted: 2008年11月16日(日) 06:08 
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登録日時: 2008年9月09日(火) 22:18
記事: 146
code_air_edge さんが書きました:
To:hideさん
う〜ん、このフォーラムですらまだ敷居は高いんですか・・・。Ubuntuのフォーラムは英語版しか見たことがないのでなんとも言えないのですが、もっとフレンドリーということなんですか???


ん〜、Fedora公式の掲示板ってそんなに堅苦しかったですっけ?^^;
なんだろう、もっとこう、砕けた感じの方がvine_userさんの思いに近いんでしょうか?


このフォーラム自体はかなり敷居下がってると思います。ただもともとfedoraはある程度スキルがないといじれないというイメージはあると思います。
サイトや2ちゃんねるなんか検索すると windowsなんかかなり攻撃的なアドバイスされてる方多いですしね
ubuntuの日本語フォーラムはなんていうか 「みんなで寄ってたかって教えちゃう」ってなイメージですか・・・
ちょうど私のここのfedora10への・・・みたいな感じなんです
でもこのフォーラムかなり雰囲気良くなってると思いますよ。私ほとんど質問者側ですから :oops:


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 記事の件名: Re: 【必要?】回答のガイドライン
投稿記事Posted: 2008年11月16日(日) 08:18 
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登録日時: 2008年9月20日(土) 23:35
記事: 278
所在地: にっぽん、ちゃちゃちゃ
 さて、難かしすぎたようですので、初心者が混乱しないように、削除しておきますね。リナックス初心者さん、必要なら、コピペしておいてください。

 ところで、このフォーラム全体が初心者向けであるという前提で、話しを進めていますが、どこにそんなことが書いてあるのですか?あちこち読みましたが、初心者フォーラムがあり、親切に回答するから初心者でも気兼ねなく質問できるとは、ありますが。いつから、全体が初心者向けになったのでしょうか?

 それなら、それで、告知しておくべきでは?フォーラム全体のルールの中で明記する必要があります。

 そんな記述もなく、書いたことが難しいからと言って、後から初心者には難しいとかと指摘を受けるのは、後出しジャンケンと同じです。フェアでありません。


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 記事の件名: Re: 【必要?】回答のガイドライン
投稿記事Posted: 2008年11月16日(日) 14:31 
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登録日時: 2008年9月08日(月) 21:17
記事: 428
所在地: 東京都
「フォーラム全体が初心者向けである」とは誰も言ってませんし,はじめから使い慣れた人はそれぞれ該当するカテゴリへと注意書きしていますよね。

Fedora初心者サポートがこのフォーラムのメインと考えているのは事実なので,code_air_edge さんはそういう設立の主旨を代弁してくれているだけだと思いますが。

フォーラム全体のルールは,フォーラム全般のルール だけです。

誤解を前提にして,そんなルールは書いてないとか,フェアでないとか批判するのは,それこそフェアじゃないですよ。


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 記事の件名: Re: 【必要?】回答のガイドライン
投稿記事Posted: 2008年11月16日(日) 16:12 
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登録日時: 2008年9月20日(土) 23:35
記事: 278
所在地: にっぽん、ちゃちゃちゃ
引用:
ただ、ここは初心者向けのフォーラムにしたいというのがvine_userさんの想いですから、「ここまで説明すると深堀りしすぎか・・・?」と悩むときもあったり。さじ加減難しいんだけれども・・・。


引用:
「フォーラム全体が初心者向けである」とは誰も言ってませんし,はじめから使い慣れた人はそれぞれ該当するカテゴリへと注意書きしていますよね。


引用:
誤解を前提にして,そんなルールは書いてないとか,フェアでないとか批判するのは,それこそフェアじゃないですよ。


 どう考えても「ここ」というのは、このフォーラムのことでは無いかと思いますが。

 ただ、私はcodeさんのことをいっているのではなくて、
引用:
ただ、HiroKwsさんはこのフォーラムの趣旨を誤解されておられるようですが・・・
まずvine_userさんがこのフォーラムを立ち上げた理由として初心者の方でもわかりやすい
誰でも気軽に参加できるサポート掲示板を提供したいとの事で開設されたとのだと思われます。
その理由として...(中略)そのためには、誰にでも分かる解説は必要かと思います。

 と、未だに私の名前をあげて、誤解していると書かれていることが気分を害し続けている原因なのですがね。モディレートの要求は上げてありますよ。

 誤解していると書かれていますが、根拠がありません。ここのフォーラムはこういう場所でないですかという発言だけなら、ああそうですかで済みますが、私が誤解していると指摘されています。(このフォーラムの運用規則ではメンバー間のモディレートは禁止されていないようですので、あえて書かせていただきます。)

 私は初心者フォーラムをメインにしたいと言うvineさんの趣旨は良く理解しています。vineさんが立ち上げる前にLinuxの初心者を専門としたフォーラムをフリーのシステムで作りかけましたから。

 私は今回のことについて、もっと怒る権利は持っていると思います。冷静に判断してもらいたいのが、

 0.前提として初心者に対し詳しい説明は推奨されているが、段階的に書くことは要求されていない。
 1.元々の投稿先は初心者フォーラムではない。
 2.詳しい説明を要求したのに、私の説明が余りにも概念的すぎるというなら、スルーするか、こうしてくれと要求すれば済むこと。
 3.Fedoraのフォーラムだというのに、Ubuntuフォーラムでの投稿を非難された。(このフォーラムのルール違反 - モディレート要求、修正済み)
 4.UbuntuでもFedoraでも、リンクを張るだけで、説明が段階的ではないと指摘された。(Ubuntuの日本語フォーラムであっても、詳細に説明するように求められているのは、初心者フォーラムだけ。私自身で、私の投稿を読み直してみましたが、非難されるレベルのものは見つかりません。)(このフォーラムのルール違反 - モディレート要求、修正済み)
 5.更に、その後の投稿で根拠もなく、誤解していると指摘している。(モディレート要求、未修正)

 逆の立場で、あなたが、回答に対して、いわれのない非難を2度も繰り返して受けたら、どう思いますか?3と4は明らかに暴言です。

 私は、それでも、穏便に済ませて、自主的に修正してくれるのを待っていました。発言内容を引用していないのも、特定の個人名を上げていないのもそのためです。今まで、このように具体的に、何に対して怒っているかを具体的に書き込まなかったのも、自主的な修正を待っていたからです。

 私は質問者の方が、Ubuntuのフォーラムではインストール関係の質問に対して、MBRという用語を使用して回答しているのを知っています。少なくとも、回答できるレベルの知識をお持ちだと判断しています。 今回の投稿は初心者スレッドでもなく、ある程度のレベルの方々が質問されているのを知っていてました。もし、完全に初心者の方だと判断したら、いつもの通りステップごとに何をやるべきが詳細に回答しています。もしくは、ここのフォーラムでは一歩下がって見ているだけにしました。(特にcodeさんが、既にやりかけていたことですから、同じやりかたで割り込む気は毛頭ありませんでした。)

 すくなくとも、目標とするUbuntu日本語フォーラムでは、元の投稿は完全に削除されるでしょう。今までの実績から判断するとですが。

 本家のUbuntuフォーラムでは、もっと厳しいでしょうね。しばらく接続できないようになるでしょう。

 今回のことを教訓とするならば、回答のガイドラインより、モディレートの速度をあげ、やり方を健闘した方がよろしいかと思います。

 ルールにいくらか付け加えるべきでしょう。

 「ルールに違反する書き込みを見つけた場合、それに対して投稿せずに、すぐにモディレーターに知らせてください。!アイコンをクリックすれば、通報フォームが表示されます」
 「メンバー同士の、モディレート(違反者に対する批判、カテゴリー違いの指摘、内容をどのように書くべきか指摘することなど)は禁止します。不適切な投稿を見つけた場合、それに対する投稿は避け、モディレーターに知らせてください」

 具体的には、違反する投稿があった時点で、内容のひどいものは即時削除、本人に修正させた方がよいものはそのトピックを保留にして書き込めないようにし、本人に連絡、完全に修正されたことを見届けてから、書き込みできるように設定し直す。本人が修正に応じないなら、モディレータが修正し、書き込み再開できるようにする。緩やかな違反なら、本人に連絡し、修正を待つ。カテゴリー違いの連絡は、内容を見て、最適なカテゴリーへ移動。

 Ubuntuの本家フォーラムの行動規約には、参考にできるすばらしい例がたくさんあります。ご覧になることをお薦めします。世界中から投稿が集まる、フォーラムがいかに運用され、どのように雰囲気を保っているか、理解できると思います。


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 記事の件名: Re: 【必要?】回答のガイドライン
投稿記事Posted: 2008年11月16日(日) 16:49 
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登録日時: 2008年9月08日(月) 21:17
記事: 428
所在地: 東京都
敏速な対応は難しいですけど,ちゃんと警告も出しています。以前に申告していただいた「画像」の件も適切に対応してきましたよね。

ただ,モデレータも不在で,投稿数も少ない今の段階で,Ubuntu Japanese Teamと同等な管理を求められても困ります。HiroKwsさんがお望みのような環境を構築するのは,僕1人では荷が重いですね。

メンバー同士が揉めあっている印象をもたれると,より運営が難しくなってしまいます。何とかうまくやっていく方法はないですかね?

メンバー間のモディレートは禁止していませんが,「お互いに相手の意見を尊重し,助け合いの精神をもって行動しましょう」という冒頭の主旨は理解していただきたいと思います。


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 記事の件名: Re: 【必要?】回答のガイドライン
投稿記事Posted: 2008年11月16日(日) 17:37 
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登録日時: 2008年9月13日(土) 12:37
記事: 250
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To:HiroKwsさん
私はここが"全体的に"初心者向けだと思っていました。確かに、どこにも書いてありませんでしたね・・・。思いこみであった側面は否めません。失礼いたしました。
もちろん、"ここ"とはこのフォーラムを指しています。

# こっからコメント
「Fedora公式の掲示板はレベルが高すぎると思うから、Ubuntuフォーラムみたいなのを目標に、初心者でも気軽に書き込める掲示板にしたい」
みたいな趣旨をvine_userさんがBlogで書いておられたので、それを狭く解釈しすぎていました。初心者だけを相手にするとは一言も書いていませんでしたね・・・。

となると、私がトピの最初に書いた方針は確かに的外れ、とまではいかなくても、フォーラム全体に適用すべきものじゃないですね。

私は自身のコメントでも書いているように、一言だけの発言(それこそリンク貼るだけ)でも十分な回答だろうと思います。それで分からないのなら、「分からないから教えてください」と聞けばいいだけなんですし。金貰って仕事してるサポートセンターのオペレータじゃないんだから、そこまで懇切丁寧に最後まで面倒見る義務は発生しないでしょうし。暴言とまで言えるかは、元の発言がどれか把握できなかったので判断できませんが、そこまでの手厚いサポートを回答者に求めるのは酷です。

今回の件(?)は、「全体的に初心者向けのフォーラム」と考える人と、「初心者だけが集まる訳じゃないフォーラム」と考えている人との意識の差が出たんでしょうね。

完全に前者だと思いこんじゃってたなぁ。今度からはもうちょっと突っ込んだコメントを書いていこうかな?


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 記事の件名: Re: 【必要?】回答のガイドライン
投稿記事Posted: 2008年11月16日(日) 19:34 
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登録日時: 2008年9月09日(火) 22:18
記事: 146
今いるメンバーってホントにいいなって思います。なんとかこのまま折り合いつけながらやっていきたいもんですね。文章だけの意思疎通って本当に難しい所あるんですが、日本語フォーラムだし・・・韓国じゃあ携帯すごいけどiモードみたいなのはあまりはやってないみたいだし・・・身近に知り合いいるもんで 8-)


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 記事の件名: Re: 【必要?】回答のガイドライン
投稿記事Posted: 2008年11月16日(日) 20:12 
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登録日時: 2008年9月08日(月) 21:17
記事: 428
所在地: 東京都
hide さんが書きました:
文章だけの意思疎通って本当に難しい所あるんですが

確かに難しいですね。本人の意図しない意味で伝わってしまう場合もありますからね。

登録者もまだまだ少ない状況ですので,なんとか協力して盛り上げていきたいものです。


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 記事の件名: Re: 【必要?】回答のガイドライン
投稿記事Posted: 2009年7月05日(日) 03:38 
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登録日時: 2009年3月20日(金) 22:04
記事: 239
---------
しばらくネットから外れていた (力仕事? 苦笑) ことから、vine_userさんの試みを後で知り(恥)、少し前に登録して、ズバズバ入ってしまい、すみません。
個人的にvine_userさんとは、一年前かな ブログを通して、お知り合いになれたことから、参加の理由としてその絡みは正直あります。

回答のガイドライン を拝見しました。非常に興味深い話し合いだと思いました。わたしは、少しだけ MSの「答えてねっと」の回答者側になった時期がありましたが、やはりきつかった記憶があります。

ただ、質問者にも色々なタイプがいることは事実だと思います。やや、昔よりキツイ感じがしますが。
質問がある場合、多くの方は、切羽詰った状態だと思います。やはり、回答がスムーズなものを望まれるとも感じています。
ただ、そこで、質問者の方のQueがあまりにアバウトだと答えられない と今でも思っています。

回答もしくは質問形態論議は、とても参考になり、逆に こういうフォーラムがあってもいいよね! とは思っています。

フレンドリー この定義もなかなか深いですね。わたしは、初めてであれば、こんにちは なり こんばんは なり お疲れ様 なり 表現は色々だと思いますが、やはり 必要だと思います。特に、わたしの思うフレンドリーであれば。

それ以降の形態に関しては、たぶん、あー この人が出た ということは、これくらいは書かなくちゃ! ぐらいの展開になれば、いいのかな~ と夜更けに思っております。

しいて言えば、その質問するなり、このフォーラムに参加する人が 「fedoraを使うのはどういう目的」 というのは、興味があります。

例えば、わたしは、嫁がノートでfedoraを日常作業で自由に使えるようにすること。

ゲームの世界で恐縮ですが、今、参加しているフォーラムは全世界です。皆、片言の英語でやりとりしています。イギリスの方でもなければ、わからん!とは書かれませんし(^^; そのフォーラムも、完全なるボランティアで動いていて、fedora Ubuntuの海外BBSと似ているな~ とは思っています。

ちょっとだけいいな! と思うのは、エディター等の使い方の場合、1st topicにほぼ 「多くの質問例 回答」 が書いてあります。その後ろにスレッドが続く形態です。
1stを読まないやからは、回答しない! というフランスなる方もいますが、わたしも結構、便利だと思っています。

すべての事例を1st topicに載せる必要性はないと思いますし、事例が増えれば、wiki形態という考えも発生します。

色々、発展することを祈るばかりです。


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